Херефонт. Разве вы сами, Горгий и Сократ, не слышите громких похвал этих людей, которые хотят узнать, что вы скажете дальше? Мне по крайней мере было бы очень досадно, если бы случилась надобность настолько важная, чтобы оторвать меня от такой беседы и таких собеседников ради неотложного дела!
Калликл. Да, Херефонт, клянусь богами, я тоже был свидетелем достаточно многих бесед, но едва ли хоть раз испытывал столько удовольствия, сколько теперь. По мне, говорите хоть весь день — сделайте одолжение!
Сократ. Ну, что ж, Калликл, с моей стороны препятствий нет, если только Горгий согласен.
Горгий. Для меня теперь было бы позором не согласиться, Сократ, после того как я сам вызвался отвечать на любые вопросы, какие кто ни задаст. Раз присутствующие не возражают, продолжай разговор и спрашивай что хочешь.
Сократ. Тогда выслушай, Горгий, что в твоих утверждениях меня изумляет. Возможно, впрочем, что говоришь ты верно, да я неверно понимаю. Ты утверждаешь, что способен сделать оратором всякого, кто пожелает у тебя учиться?
Горгий. Да.
Сократ. Но конечно, так, что в любом деле он приобретёт доверие толпы не наставлением, а убеждением?
Горгий. Совершенно верно.
Сократ. Ты утверждал только сейчас, что и в делах, касающихся здоровья, оратор приобретёт больше доверия, чем врач.
Горгий. Да, у толпы.
Сократ. Но «у толпы» — это, конечно, значит у невежд? Потому что у знатоков едва ли он найдёт больше доверия, нежели врач.
Горгий. Ты прав.
Сократ. Если он встретит большее доверие, чем врач, это, значит, — большее, чем знаток своего дела?
Горгий. Разумеется.
Сократ. Не будучи при этом врачом, так?
Горгий. Да.
Сократ. А не–врач, понятно, не знает того, что знает врач.
Горгий. Очевидно.
Сократ. Стало быть, невежда найдёт среди невежд больше доверия, чем знаток: ведь оратор найдёт больше доверия, чем врач. Так выходит или как–нибудь по–иному?
Горгий. Выходит так — в этом случае.
Сократ. Но и в остальных случаях перед любым иным искусством оратор и ораторское искусство пользуются таким же преимуществом. Знать существо дела красноречию нет никакой нужды, надо только отыскать какое–то средство убеждения, чтобы казаться невеждам большим знатоком, чем истинные знатоки.
Горгий. Не правда ли, Сократ, какое замечательное удобство: из всех искусств изучаешь одно только это и, однако ж, нисколько не уступаешь мастерам любого дела!
Сократ. Уступает ли оратор прочим мастерам, ничему иному не учась, или же не уступает, мы рассмотрим вскоре, если того потребует наше рассуждение. А сперва давай посмотрим: что, в справедливом и несправедливом, безобразном и прекрасном, добром и злом оратор так же несведущ, как в здоровье и в предметах остальных искусств, то есть существа дела не знает — что такое добро и что зло, прекрасное или безобразное, справедливое или несправедливое, — но и тут владеет средством убеждения и потому, сам невежда, кажется другим невеждам большим знатоком, чем настоящий знаток? Или это знать ему необходимо, и кто намерен учиться красноречию, должен приходить к тебе, уже заранее обладая знаниями? А нет, так ты, учитель красноречия, ничему из этих вещей новичка, конечно, не выучишь — твоё дело ведь другое! — но устроишь так, что, не зная, толпе он будет казаться знающим, будет казаться добрым, не заключая в себе добра? Или же ты вообще не сможешь выучить его красноречию, если он заранее не будет знать истины обо всём этом? Или всё обстоит как–то по–иному, Горгий? Ради Зевса, открой же нам, наконец, как ты только что обещал, что за сила у красноречия!
Горгий. Я так полагаю, Сократ, что если [ученик] всего этого не знает, он выучится от меня и этому.
Сократ. Прекрасно! Задержимся на этом. Если ты готовишь кого–либо в ораторы, ему необходимо узнать, что такое справедливое и несправедливое, либо заранее, либо впоследствии, выучив с твоих слов.
Горгий. Конечно.
Сократ. Двинемся дальше. Тот, кто изучил строительное искусство, — строитель или нет?
Горгий. Строитель.
Сократ. А музыку — музыкант?
Горгий. Да.
Сократ. А искусство врачевания — врач? И с остальными искусствами точно так же: изучи любое из них — и станешь таков, каким тебя сделает приобретённое знание?
Горгий. Конечно.
Сократ. Значит, таким же точно образом, кто изучил, что такое справедливость, — справедлив?
Горгий. Вне всякого сомнения!
Сократ. А справедливый, видимо, поступает справедливо?
Горгий. Да.
Сократ. Значит, человеку, изучившему красноречие, необходимо быть справедливым, а справедливому — стремиться лишь к справедливым поступкам.
Горгий. По–видимому.
Сократ. Стало быть, справедливый человек никогда не захочет совершить несправедливость?
Горгий. Никогда.
Сократ. А человеку, изучившему красноречие, необходимо — на том же основании — быть справедливым.
Горгий. Да.
Сократ. Стало быть, оратор никогда не пожелает совершить несправедливость.
Горгий. Кажется, нет.
Сократ. Ты помнишь, что говорил немного раньше, — что не следует ни винить, ни карать изгнанием учителей гимнастики, если кулачный боец не по справедливости пользуется своим умением биться на кулаках? И равным образом, если оратор пользуется своим красноречием не по справедливости, следует винить и карать изгнанием не его наставника, а самого нарушителя справедливости, который дурно воспользовался своим искусством. Было это сказано или не было?
Горгий. Было.
Сократ. А теперь обнаруживается, что этот самый человек, изучивший красноречие, вообще не способен совершить несправедливость. Верно?
Горгий. Кажется, верно.
Сократ. В начале нашей беседы, Горгий, мы говорили, что красноречие применяется к рассуждениям о справедливом и несправедливом, а не о чётных и нечётных числах. Так?
Горгий. Да.
Сократ. Слушая тебя тогда, я решил, что красноречие ни при каких условиях не может быть чем–то несправедливым, раз оно постоянно ведёт речи о справедливости. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор способен воспользоваться своим красноречием и вопреки справедливости, я изумился, решив, что эти утверждения звучат несогласно друг с другом, и потому–то предложил тебе: если выслушать опровержение для тебя — прибыль, как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет — лучше его оставить. Но, продолжая наше исследование, мы, как сам видишь, снова должны допустить, что человек, сведущий в красноречии, не способен ни пользоваться своим искусством вопреки справедливости, ни стремиться к несправедливым поступкам. Каково же истинное положение дел… клянусь собакой, Горгий, долгая требуется беседа, чтобы выяснить это как следует.
Пол. Да что ты, Сократ! Неужели ты так и судишь о красноречии, как теперь говоришь? Горгий постеснялся не согласиться с тобою в том, что человек, искушённый в красноречии, и справедливое знает, и прекрасное, и доброе, и, если приходит ученик, всего этого не знающий, так он сам его научит, и отсюда в рассуждении возникло какое–то противоречие, — а ты и радуешься, запутав собеседника своими вопросами, и воображаешь, будто хоть кто–нибудь согласится, что он и сам не знает справедливости и другого научить не сможет? Но это очень невежливо — так направлять разговор!
Сократ. Милейший мой Пол! Для того–то как раз и обзаводимся мы друзьями и детьми, чтобы, когда, состарившись, начнём ошибаться, вы, молодые, были бы рядом и поправляли бы неверные наши речи и поступки. Вот и теперь, если мы с Горгием в чём–то ошиблись, ведя свои речи, — ты рядом, ты нас и поправь (это твой долг!), а я, раз тебе кажется, будто кое в чём мы согласились неверно, охотно возьму назад любое своё суждение — при одном–единственном условии.
Пол. Что за условие?
Сократ. Чтобы ты унял свою страсть к многословию, которой уже предался было вначале.
Пол. Как? Мне нельзя будет говорить сколько вздумается?
Сократ. Да, тебе очень не посчастливилось бы, мой дорогой, если бы, прибыв в Афины, где принята самая широкая в Греции свобода речи, ты оказался бы один в целом городе лишён этого права. Но взгляни и с другой стороны: ты пустишься в долгие речи, не захочешь отвечать на вопросы — и не мне ли уже тогда очень не посчастливится, раз нельзя будет уйти и не слушать тебя? Итак, если тебя сколько–нибудь занимает беседа, которая шла до сих пор, и ты хочешь направить её на верный путь, то, повторяю, поставь под сомнение, что найдёшь нужным, в свою очередь спрашивай, в свою отвечай, как мы с Горгием, возражай и выслушивай возражения. Ведь ты, конечно, считаешь, что знаний у тебя не меньше, чем у Горгия, верно?
Пол. Верно.
Сократ. Стало быть, и ты предлагаешь, чтобы тебя спрашивали, кто о чём вздумает, потому что знаешь. как отвечать?
Пол. Несомненно.
Сократ. Тогда выбирай сам, что тебе больше нравится, — спрашивать или отвечать.
Пол. Хорошо, так и сделаем. Ответь мне, Сократ, если Горгий, по–твоему, зашёл в тупик, что скажешь о красноречии ты сам?
Сократ. Ты спрашиваешь, что это за искусство, на мой взгляд?
Пол. Да.
Сократ. Сказать тебе правду, Пол, по–моему, это вообще не искусство.
Пол. Но что же такое, по–твоему, красноречие?
Сократ. Вещь, которую ты, как тебе представляется, возвысил до искусства в своём сочинении: я недавно его прочёл.
Пол. Ну, так что же это всё–таки?
Сократ. Какая–то сноровка, мне думается.
Пол. Значит, по–твоему, красноречие — это сноровка?
Сократ. Да, с твоего разрешения.
Пол. Сноровка в чём?
Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.
Пол. Значит, красноречие кажется тебе прекрасным потому, что оно способно доставлять людям удовольствие?
Сократ. Постой–ка, Пол. Разве ты уже узнал от меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд, или не прекрасно?
Пол. А разве я не узнал, что под красноречием ты понимаешь своего рода сноровку?
Сократ. Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь радость, доставить небольшую радость и мне?
Пол. Охотно.
Сократ. Тогда спроси меня, что представляет собою, на мой взгляд, поваренное искусство.
Пол. Пожалуйста: что это за искусство — поваренное?
Сократ. Оно вообще не искусство, Пол.
Пол. А что же? Ответь.
Сократ. Отвечаю: своего рода сноровка.
Пол. В чём? Отвечай.
Сократ. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.
Пол. Значит, поваренное искусство — то же, что красноречие?
Сократ. Никоим образом, но это разные части одного занятия.
Пол. Какого такого занятия?
Сократ. Я боюсь, как бы правда не прозвучала слишком грубо, и не решаюсь говорить из–за Горгия: он может подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не уверен, что красноречие, которым занимается Горгий, совпадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяснился), но то, что я называю красноречием, — это часть дела, которое прекрасным никак не назовёшь.
